"Un Jour En France"

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le génie du Christianisme

with 100 comments

Chateaubriand me pardonnera l’odieux
plagiat que je fais , d’autant plus qu’il est mort, mais je n’ai pas
trouvé mieux pour exprimer la déférence que je porte à la
religion catholique apostolique et romaine. Bien qu’il s’agisse
plus pour moi d’une déférence envers son rôle historique que d’une
dévotion quelconque envers un hypothétique Dieu. Car, à
l’instar de Desproges: «  Je n’ai qu’une certitude: celle
d’être dans le doute ». Il n’en demeure pas moins que l’église
joua un rôle important, pour ne pas essentiel, dans la construction
de l’occident et dans tous ce qui nous meut, comme disait la
Noiraude, autre philosophe bien connue.


Que nous le voulions ou non nous sommes
baignés de l’influence judéo-chrétienne. Que seraient la France et
l’Europe sans leurs clochers, sinon une bouillie acculturée que nous
mangerions sans sel et sans moustaches? Que serions nous devenus si
l’église, aux temps jadis, n’avaient mis le holà aux pratiques
guerrières de la noblesse turbulente? De quels textes majeurs
pourrions nous jouir, encore aujourd’hui, si d’érudits moines
n’avaient passé le plus clair de leurs vies à traduire les œuvres
de Platon, Homère et de biens d’autres entre deux enluminures de
Bible ?


Ne vous en déplaise: En ces temps
obscurs du Moyen-Age l’Église était la lumière, la force de
progrès. Malgré l’inquisition et les croisades qu’il est
complètement absurde de dénigrer sous de vagues motifs humanistes
mal digérés et, en tout état de cause, anachroniques. Ou alors
médisez également de la démocratie grecque, qui ne s’adressait
qu’aux citoyens, c’est à dire la portion congrue de la population,
retranchée de la masse des esclaves et des pauvres. Pourquoi
faudrait-il encenser l’idée démocratique, lors qu’on sait d’où
elle vient, et vouer aux gémonies l’Église pour son action aux
ages sombres. Le contexte les enfants, le contexte!


L’Église Catholique pallia à la
chute de l’Empire Romain, offrant un semblant de cohésion et
d’autorité à une Europe menacée par l’anarchie féodale. Elle fut
au dessus des rois, des états, des peuples , dotée d’un pouvoir
inimaginable aujourd’hui pour un organisme international. Cependant
ce sont bien des bisbilles temporelles et pécuniaires qui firent
trembler l’édifice: l’éclosion de pouvoirs locaux de plus en plus
forts, soucieux de s’émanciper de la tutelle de Rome, provoquèrent
le grand Schisme. Bien plus , selon moi, que les querelles
théologiques et la rhétorique Luthérienne. Car qu’est-ce que le
protestantisme sinon une volonté  d’affranchissement vis à vis de la tutelle de Rome. Croyez vous
vraiment que les princes qui adoptèrent la nouvelle foi le firent
sans aucune arrière pensée politique? Allons donc!


Les temps avaient changés, les nations
couvées par l’église se révélèrent par le protestantisme. Il
fallut bien que l’église se résolût à temporiser pour ne pas tout
perdre. De là découlèrent concordats, accords bilatéraux,
consensus entre Rome et les Royaumes -restés- Catholiques. Depuis,
l’église bute sur sa nécessaire réforme, s’arcboute sur des
positions réactionnaires et voit sa clientèle se déliter sous les
coups d’églises d’obédiences protestante aux intitulés bien plus
inquiétants qu’elle n’en porta jamais.


Et à ceux qui me répondraient par
l’athéisme je répondrai que Dieu n’a rien à voir la dedans, que le
présent texte est un avis, que j’ose espérer éclairé, sur le
catholicisme en tant qu’institution. Et puis , de toutes manières,
les athées ne peuvent nier Dieu, puisqu’ils se définissent par
rapport à Lui. Et ne me répondez pas par : « l’idée de
Dieu, nuance », je connais la noirceur de vos âmes,
abominables mécréants!

  
Et un peu aussi pour le fric et la terre…



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Written by saiphilippe

30 janvier 2010 à 15 h 54 min

Publié dans Chronique

100 Réponses

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  1. Ah oui c’est vrai, tu dis un peu de mal de nous par peur qu’on s’amourache lol t’as raison rentre dans les ordres 😉

    bibialien

    31 janvier 2010 at 15 h 35 min

  2. Comment il sait que Sylvie est charmante, JB? Allez hop, enquête de terrain!!

    Pascal

    31 janvier 2010 at 15 h 42 min

  3. Nous sommes dans un concours… Sylvie de charme… moi de galanterie -mon coté gentleman rétro… Altman m’avait demandé pour figurer dans son Howard Ends- et j’ai du retard… alors laissez moi tranquille… Sylvie est charmante…. il n’est que de lire ses coms. Point. Non mais !

    Jean Baptiste Lucchini

    31 janvier 2010 at 15 h 48 min

  4. bon je vois que ne vous êtes pas ennuyés tous pendant que je bossais.Il est un peu tard, et je suis claqué comme une vieille ampoule, pour rentrer dans un débat théologique, mais effectivement Chantoune je ne parle pas de Dieu, qui n’a que peu à voir avec la religion, mais on en m’empêchera pas de penser que l’église catholique, le christianisme au sens large, est un élément constructif de l’identité européenne, si tant est qu’il y en ait une. Ce qui est un autre débat.

    Philippe

    31 janvier 2010 at 19 h 02 min

  5. L’Eglise tout court, Philippe… catholique ça s’élabore par la suite… mais tu dis bien "le christianisme au sens large": c’est la première construction européenne (et c’est pas moi qui le dit même si je l’écris).

    Sylvie...

    31 janvier 2010 at 19 h 21 min

  6. voilà où je voulais en venir, mais je ne sais qui évoqua cette idée en premier.

    Philippe

    31 janvier 2010 at 19 h 23 min

  7. moi non plus, c’était au tout début des années ’90 sur la foulée de Braudel I suppose.

    Sylvie...

    31 janvier 2010 at 19 h 28 min

  8. l’indifférence est le pire des mepris, qu’il vienne de la part de la personne la plus croyante, toujours le sourire aux lèvres et la fleur au bout du fusil, que de de ceux et celles qui me font rire….toujours et encore sur ce bloget quand on aura compris ça , peut être on pourra sortir de grandes phrases ampoulées sur le bien fondé, de la magnificence de la religion…..et surtout ce qu’elle peut apporter a ceux qui souffrent…VRAIMENT.

    ภเภภє.ツ

    31 janvier 2010 at 19 h 43 min

  9. j’aime bien citer une phrase de la chanson "le moribond" de Jacques Brel.Adieu curé, je t’aimais bienadieu curé je t’aimais bien tu saisOn était pas du même bordOn était pas du même cheminMais on cherchait le même port.Je sais que la religion apporte un réel soutien à certaines personnes. Soutien moral, spirituel, voire même matériel ( Compagnons D’Emmaüs, Secours Catholique) Même si, sur un plan personnel, la religion ne m’apporte pas grand chose… Mais pourquoi parles-tu de mépris? Ça ne vient pas de moi j’espère?

    Philippe

    31 janvier 2010 at 19 h 50 min

  10. je me méfie énormément de la Religion et de la foi………….. nettement moins de la compassion (ou empathie)

    Sylvie...

    31 janvier 2010 at 20 h 12 min

  11. non Philou bien sur que non …

    ภเภภє.ツ

    31 janvier 2010 at 23 h 08 min

  12. C’est pas le tout les choux mais faudrait revenir à nos moutons: bon alors,qu’est-ce qu’on met dans la constitution européenne? A+

    Pascal

    1 février 2010 at 7 h 15 min

  13. Après Sylvie : compassion et empathie… voilà qui mériterait discussion… y a-t-il une définition pour recouvrir pour chacune de ces notions le total champ de leurs utilisations ? la littérature, le cinéma ne manquent pas de personnages moralement affreux qui utilisent à leur strict bénéfice ce qui pourrait passer pour une forme d’empathie.., par ailleurs. on peut réduire un pays en cendres en s’enveloppement d’un voile de bons sentiments compasssionnels… ça aide à mener une sale politique dans ce cas… vous n’aurez pas trop loin à chercher… moi même on m’y a fait contribuer dans mon jeune temps -1961 à 62… l’idée que le seul hasard des affectations m’a évité l’horreur me laisse encore un sentiment bizarre…

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 8 h 31 min

  14. Faut dire aussi que les personnages affreux sont nettement plus intéressants.En ce qui concerne la Guerre d’Algérie: sale politique de la France en effet, mas pas plus que celle du F.L.N.

    Philippe

    1 février 2010 at 8 h 39 min

  15. Men fous, si ma constitution n’intéresse personne, j’en ferai une simplifiée, et pis c’est tout!je ne suis pas tout à fait d’accord, JB. Il semble, quand même, que ce qui permet aux grands criminels de l’être, c’est justement leur absence total d’empathie comme si les victimes n’appartenaient pas au même genre qu’eux-mêmes et qu’elles étaient en quelque sorte chosifiées. Mais ce n’est que mon avis et le débat reste ouvert.

    Pascal

    1 février 2010 at 8 h 47 min

  16. C’est vrai, dans cette histoire des horreurs de la guerre d’Algérie on peu sans mal renvoyer la France et le FLN dos à dos…

    Pascal

    1 février 2010 at 8 h 55 min

  17. L’UE telle qu’on nous la propose nous chosifie aussi vu qu’elle se base surtout (pour pas dire uniquement) sur le commerce mondial. Alors une constitution qui replacerait les peuples au premier rang.

    Mata

    1 février 2010 at 9 h 40 min

  18. Trouvé dans le Larousse (rien dans le Robert) Empathie : Faculté intuitive de se mettre à la place de l’autre… de percevoir ce qu’il ressent… toujours la faiblesse des définitions… mon option : pour quelle démarche, dans quel but… l’utisation de cette capacité… intuitive ou rationalisée ? tu mentionne le psychopathe par exemple : la chosifcation à mon sens est affaire d’inconscient… parce que par ailleurs, comme subjucateur, le bonhomme se pose là. Mon exemple perso, ç’aurait été plutôt l’escroc… le sociopathe selon une certaine nomenclature plus ou moins anlgosaxonne. L’Algérie : Il s’agit d’une affaire de colonisation… c’est à dire de négation d’un peuple… totalement spolié… (j’ai vécu au Maroc d’avant l’indépendance, j’en ai vu les effets… les femmes marocaines mendiant dans leur propre pays de l’eau aux petits français qui en disposaient à volonté pour l’arrosage de leur jardin… ) ça ne peut rien donner de beau à aucun moment. J’ai été témoin de massacres. J’ai vu les avions tournant au dessus de la medina de Khouribga (il y a un site consultable) et lâchant des grenades anti-personnel. Pour moi la faute originelle est toujours celle du colonisateur.

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 9 h 53 min

  19. Personnellement, je ne parlais que des moyens de la guerre, pas de sa morale…

    Pascal

    1 février 2010 at 9 h 59 min

  20. Suite à Mata : tous les peuples européens au même rang… mais c’est ce que voudraient tous les petits Mincs de l’Europe libérale… tous les travailleurs au rang du bol de riz quotidien… et sans aucun droits sociaux… au fond, le traité de Lisbonne nous prépare ça… on va l’avoir, cette constitution. Tous les peuples du monde au même rang… le plus haut… mais je ne sais comment faire ? ni comment emmener tout le monde sur cette idée… il semble que le simple objectif, ce soit de survivre, comme on peut. Ce que je comprends très bien. Il arrive dans ma cité, en continu, des gens de toutes les parties du monde et leurs enfants. Comment leur en vouloir de ne pas -mais qu’en sais je ?- vouloir foutre en l’air ttou le système pour le changer ? et je me dis qu’on est dans la mondialisation, alors l’Europe me semble un peu petite et pensée mesquinement.nt

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 10 h 03 min

  21. Mata, je parlais de déclarer l’Europe chrétienne ou non…

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 05 min

  22. Tu vois où mènent tes divagations religieuses, Philippe… tu déclenches des logorrhées à ne pas contrôler tes interrogations. Louables au deumeurant.

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 10 h 05 min

  23. Il y a toujours cette question du devoir de mémoire… certaiens disent ‘du travail de mémoire’ même ça me semble insuffisant. Je le redis… j’ai eu la chance de n’avoir eu à prendre dans ma visée personne… c’est un sentiment qui m’habite avec les retompées que je laisse soin d’imaginer. Je suis pour un vrai travail, pour ceux spécialement qui sont concernés… et le champ de ce travail est insondable… tentaculaire.

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 10 h 13 min

  24. JB, il me semble que la construction européenne est en fait fondée sur l’idée "Kantienne" de paix éternelle, ce qui fait effectivement d’elle un ilot dans un monde où l’on prépare la guerre pour préserver la paix (position étatsunienne en particulier). Ce qui n’enlève rien à la nécessité du débat politique quant à son organisation intérieure, cela va de soi.

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 16 min

  25. ben c’est bien mon but, Jean-Baptiste, que de déclencher des logorrhées… bon pour mes fiches de renseignement.

    Philippe

    1 février 2010 at 10 h 17 min

  26. Il est où d’ailleurs Philippe?

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 18 min

  27. Il est en dessous ducon!!!( réponse à moi-même)

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 20 min

  28. Mais dans mon esprit d’utopiste tous au même rang mais en ne nivelant pas vers le bas !Et aussi du coté de la contestation sociale, tous ensemble, tous ensemble….Si tous les peuples d’Europe se donnaient la main..

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 22 min

  29. l’Europe est un ramassis d’états trop lâches et trop avares pour se défaire du parapluie américain. Engoncés pour certains , comme la France, dans une culpabilité confortable au sens où elle dispense de s’engager fermement.

    Philippe

    1 février 2010 at 10 h 24 min

  30. Je ne suis pas pour l’inscripiton du christianisme comme reference dans la constitution europeenne, c’est ouvrir la porte au pouvoir papal et un risque majeur pour certaines libertés individuelles, le christianisme d’un point de vue historique ok, mais qu’on vienne pas me le fourguer là dedans!Une europe Laique !Chacun ayant le droit d’avoir ou non une religion.

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 25 min

  31. tous au même rang hein? çà ne peut être qu’un nivellement par le bas. D’ailleurs un nivellement s’effectue toujours par le bas. Sinon çà s’appelle une érection!

    Philippe

    1 février 2010 at 10 h 27 min

  32. Les etats unis font de gros chèques aux pays de l’est qui sont déjà tenus par le FMI donc par les usa.Puis ces pays ont si longtemps vecu sous un régime staliniste ou approchant que finalement c’est logique qu’ils croient encore à la bonté américaine…. mdr!!!Ils ont grandit dans un régime leur presentant les usa comme le diable alors qu’eux savaient bien ce qu’ils avaient chez eux…

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 28 min

  33. Alors bandons…oups!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 29 min

  34. J’ai bien dit "dans mon esprit d’utopiste"

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 30 min

  35. Je ne crois pas que ce soit une utopie. Mais tout cela est est d’une complexité faramineuse et ne peut se faire en un jour. Tout n’est pas oarfait bien sûr mais si on prend justel’exemple de l’Irlande, c’est l’Europe qui lui a permis de faire des progrès considérables en assez peu de temps. Bon, en ce moment les irlandais font un peu la gueule à l’Europe mais c’est un autre débat

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 30 min

  36. c’ta line de conduite Mata ???

    montana

    1 février 2010 at 10 h 31 min

  37. C’est sur les états unis ne sont pas très favorable à la construction de l’Europe et jouent le carte de la discorde intérieure. C’est l’un des très gros problèmes à résoudre

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 35 min

  38. De toute façon me font chier pask on peut plus acheter une tête d’agneau!On peut acheter la cervelle ou la langue mais pas la tete….!!Le rapport ???Ben chais pas …. leurs normes pseudo sanitaires à la con qui font que finalement on va obéir aux ricains et proner le zero bacteries, ce qui au final sera très dangereux mais servira bien les labos vu le nombre de bebettes microscopiques qui feraient de gros dégats si on se s’immunisaient plus de façon quasi quotidienne contre leur mefaits…y’aura gros à gagner, pask pas difficile à cultiver, résistantes…. bien des vaccins en perspectives, et aussi des armes de destructions massives….Bouhhhh!!!Je suis hors sujet !!!!!Je sais mais je m’en fiche!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 35 min

  39. Et pis y a cette putain OTAN!!! lol

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 36 min

  40. Ohé DD t’es là !!!!!!!!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 36 min

  41. "ouvrir la porte au pouvoir papal"Tu sembles oublier que la majorité des peuples européens sont de confession protestante ou réformée: Norvège, Suède, Finlande, Royaume Uni, Allemagne, Danemark, pays baltes, Hongrie. D’autres sont à majorité Orthodoxe, Grèce , Roumanie, Bulgarie.De catholiques romains il ne reste que la France, l’Italie, l’Espagne, l’Autriche (et le sud de l’Allemagne).Au passage, l’Europe étant chrétienne, nul n’est besoin d’en faire mention dans une quelconque constitution: c’est un fait!

    Philippe

    1 février 2010 at 10 h 36 min

  42. Oui cette salope que courtise demi portion… décidement il les aime !!!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 37 min

  43. On me reprocherait de me sentir français… et on me demande de me sentir européen… pourquoi ne pas aller au bout de la démarche… parce qu’un jour, ça va vraiment être, un développement vraiment mondialisé au bénéfice des peuples du monde. Un refuge, l’utopie ? érection ! soit ! d’un monde humain ! ou la vraie valeur, c’est l’être humain… compagnes chères… j’allais écrire ‘…c’est l’homme’

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 10 h 37 min

  44. Mais il s’en etait parlé à un moment donné.Je me souviens m’être accrochée avec un gars avec qui je becotait à l’époque… ça plus une ou deux remarques lourdes sur les gay et les arabes, paf, viré le mec !!!!!Non mais!!!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 38 min

  45. T’énerve pas Mata mais s’ils te font vraiment chier, on fait sauter le bazar, nondédiou!!! Merde alors… lol

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 39 min

  46. Le probleme c’est encore et toujours les tenants de la sacro sainte " competitivite commerciale" qui asservit les peuples au profits de qqs uns.Eux plus les va-t-en guerres de tous poils (quels que soient leurs pretextes : apport de la démocratie à grand renfort de bombes achetées au pote avec qui on a diné la veille, ou religieux de mes deux que j’ai pas), on est pas près d’être égaux ni respectés en tant qu’individu !

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 43 min

  47. Oui Philippe L’Europe est sans aucun doute Chrétienne mais justement rendre ça constitutionnel la priverait de toute évolution. Certains européens, ceux qui viennent d’afrique du nord par exemple ne seraient pas des européens à part entière.

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 44 min

  48. J’suis à fond, dans dix minutes je ne saurai même plus ce que je raconte! lol

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 46 min

  49. Vous vous souvenez le bordel que ça a été pour sauvegarder le roquefort ???

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 47 min

  50. Bah c’est pas grave!T’as qu’à dévier du sujet!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 50 min

  51. le débat tourne au protectionnisme !!! vive le roquefort , le fromage qui pue la france !! mdrrr

    montana

    1 février 2010 at 10 h 50 min

  52. Pain de campagne + roquefort + raisin noir = bonheur!

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 52 min

  53. Hum, Montana, je pense qu’il ne faut pas confondre protectionnisme et protection des particularismes

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 55 min

  54. Ben oui, l’europe avec ses normes venues des états unis (pis ce putain de codec!) nous oblige à sauvegarder notre patrimoine gastronomique!Les américains voulaient (à l’époque de la guerre d’Irak et du discours Français) que le foie gras soit cuit de façon à être stérilisé….. ptdr!!!!!! C’est pas le genre de choses qui devraient être de sa competence !

    Mata

    1 février 2010 at 10 h 55 min

  55. Ce qui ne fait qu’épaissir le merdier d’ailleurs…

    Pascal

    1 février 2010 at 10 h 56 min

  56. Pascal : tu sais pour moi les particularités de chacun ne sont que matière à monnaie d’échange !

    montana

    1 février 2010 at 11 h 10 min

  57. Dans quel sens "monnaie d’échange" DD ?Sonnantes et trebuchantes ou fraternelles ???Humanisme ou cynisme ???

    Mata

    1 février 2010 at 11 h 15 min

  58. L’angélisme, c’est conduire avec des pneus lisses et surgonflés sur une route verglacée… gardez vos mains dans vos poches, dans ce monde libéraliste.

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 11 h 28 min

  59. me connaissant , tu peux faire la réponse toi même ! …. de plus sur ce sujet j’éviterais d’y coller quelque cynisme que ce fût !! y a tant de monde "dehors" … au sud comme au nord …. !!

    montana

    1 février 2010 at 11 h 29 min

  60. Méfions-nous aussi de jeter le bébé et l’eau du bain, le commerce et les échanges sont de très bonnes choses si une éthique est là pour les réguler

    Pascal

    1 février 2010 at 11 h 30 min

  61. J’irai même plus loin au risque de choquer, la monnaie est une invention humaine inestimable, le problème se situant dans sa répartition.

    Pascal

    1 février 2010 at 11 h 34 min

  62. Ya pas d’éthique, dans un monde où c’est un grand livre comptable qui définit les ‘valeurs’… les priorités… dans le temps de préparation idéologique à la guerre d’Irak un responsable américain (Rumsfeld je crois) déclarait -j’ai l’occasion de faire ce cadeau aux actionnaires d’Halliburton, je n’ai pas le droit de ne pas y aller. Voilà qui décide du sort du monde… et on peut après se mobiliser pour secourir… il faut un moyen d’échanges… la monnaie, on ne connait que ça pour l’instant… la monnaie, ce n’est pas encore le capital… mais pour faire du capital, les bombes, il n’y a que ça. La guerre, c’est le plus court moyen pour réactiver des secteurs un peu en faiblesse de profits pour les actionnaires… et tant pis pour ceux qui en prennent plein la gueule.

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 11 h 50 min

  63. Ce que tu décris est une des manières d’utiliser le fric et bien évidemment pas la meilleure, je suis d’accord… Et je suis d’accord aussi pour dire que nous vivons une époque où l’économie pour l’économie a fâcheusement pris le pas sur la politique et les desseins humanistes. Je dois être un indécrottable optimiste mais je veux croire que cela peut encore changer. Sinon, on fait sauter le bazar avec Mata, ils sont prévenus. lol

    Pascal

    1 février 2010 at 12 h 04 min

  64. Ouais on va tout faire peter!DD oui je te connais mais au moins ceux qui te connaissent pas ou moins savent!

    Mata

    1 février 2010 at 12 h 07 min

  65. Il m’arrive de penser "si je tenais le con qui a inventé le pognon, je lui ferais passer un sale quart d’heure" mais on a besoin de qq chose en monnaie d’échange, le probleme c’est la speculation et l’adoration du veau d’or…. tiens, à ce propos revenons à nos moutons…..

    Mata

    1 février 2010 at 12 h 09 min

  66. Brûlons le veau d’Or… çà y est: Mata a eu la Révélation Divine! Dieu existe donc.

    Philippe

    1 février 2010 at 12 h 35 min

  67. Petite parenthèse: je trouve qu’on est vachement bien sur ton blog, Philippe. Ca cause, ça dit, ça pense, ça rigole aussi…Cool quoi!

    Pascal

    1 février 2010 at 12 h 41 min

  68. Mdr ! PDDD!J’ai juste été au cathé!

    Mata

    1 février 2010 at 12 h 42 min

  69. merci bien Pascal.bon je file ma classe arrive, et j’en ai encore jusqu’à pas d’heure ce soir. (petite pause entre 17 et 18, tout de même)

    Philippe

    1 février 2010 at 12 h 47 min

  70. brûlons le veau… pour en faire des pièces d’or à répartir selon la pensée de Pascal (que je partage)? ou faisons un bon bbq?

    Sylvie...

    1 février 2010 at 12 h 54 min

  71. ah ! 14h , toi tu files bosser et moi j’émerge de ma sieste !lolet pourquoi une sieste me direz vous ?ben comme tout(e) retraité(e), j’suis payé(e) à glander ; alors je glan-an-de .Et Dieu dans tout ça ?ben moi j’ai fait un arrangement avec lui ; quand tout va bien ; j’l’emmerde pas et il m’oublie , et quand c’est la cata ; j’l’appelle au s’cours et si il m’écoute et accède à mes prières ( ça c’est l’mot qu’on dit pour "causer avec Dieu" ; j’dis ça pour les mécréants ) bé donc s’il fait ce que j’lui ai gentiment et poliment demandé : je lui dit merci et même " merci mon Dieu "mais après j’demande juste qu’il me foute la paix jusqu’à la prochaine tuile .

    jojo

    1 février 2010 at 13 h 05 min

  72. oh là là, quel débat : 123 commentaires à lire ? je renonce…je ne te savais pas prof d’histoire, cher Philippe 😉 ce que tu dis ne me d"plait pas trop (ceci est une litote)je suis d’accord avec toi sur le FAIT des racines chrétiennes de l’Europe… qu’il faille l’écrire ou non dans la constitution, je ne sais pas. Ma hiérarchie y tient beaucoup, mais en matière de politique, ils ont l’art de se mettre le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate ! Cependant, je ne suis pas d’accord avec la remarque de Pascal : écrire dans la constitution que l’Europe a des racines chrétiennes n’empêcherait pas l’évolution, de même que les racines de l’arbre ne sont pas la totalité de sa ramure… en revanche, nier ces racines, cela me paraît idiot, cela ressemble à un complexe d’adolescence mal géré. Si ensuite, on pousse le débat plus loin… je me demanderais bien pourquoi le christianisme a eu un quelconque fruit dans l’histoire… mais évidemment, on sort à ce moment là du donné historique, on passe à l’interprétation, et je pense ne pas avoir l’assentiment de ceux qui me liront…

    Philippe

    1 février 2010 at 13 h 29 min

  73. ouh là là… j’ai 24 commentaires de retard… bon, tant que ce n’est aps par rapport à l’éternité que je suis en retard 😉

    Philippe

    1 février 2010 at 13 h 31 min

  74. L’avantage de l’éternité, c’est qu’elle est patiente…

    Pascal

    1 février 2010 at 13 h 48 min

  75. Philippe, mon vicaire préféré, ( mais ce n’est pas difficile vu que je connais que lui) nous demande: "pourquoi le christianisme a eu un quelconque fruit dans l’histoire?"Loin de sombrer dans l’interprétation il me semble bien que la cause de cette réussite est encore une fois historique. Le Christianisme est arrivé, comme un cheveu dans la soupe, dans un monde dominé culturellement par Rome. Le christianisme est arrivé comme une réforme du judaïsme en le libérant de quelques entraves, interdits alimentaires notamment. Dès le départ il se pose donc comme universel et fortement enclin au prosélytisme. Rome, de son coté, n’avait jamais eu de politique répressive envers les cultes différents des siens, certaines figures gauloises égyptienne furent même admises au panthéon des Dieux vénérés dans l’Empire. On le voit donc, les Romains étaient plutôt tolérants envers les autres religions… pour peu qu’elles reconnaissent la fonction Divine de l’Empereur, ou à tous le moins qu’elle ne la nient pas ouvertement. Impossible pour les premiers chrétiens d’accepter cela. C’eut été comme adorer le Veau d’Or déjà mentionné. Les chrétiens furent donc pourchassés, jamais systématiquement, et beaucoup moins que ce que l’on dit mais tout de même ils servirent de boucs émissaires quand les choses allaient mal, comme les juifs quoi… Sur un plan idéologique c’était aussi une révolution: Prôner l’égalité entre tous les hommes devant Dieu, que les derniers seront les premiers, que les riches auront bien du mal à rentrer au royaume de Dieu etc. Cela ne vous rappelle t-il rien? Mais on aurait tort de croire que le christianisme n’intéressait que les plus pauvres et les démunis, la quête d’absolu auquel il répondait attira aussi de riches personnages et chose peu commune en matière de religion, et que l’on oublie trop souvent, un nombre considérable de femmes. Tant est si bien que les maris se trouvèrent souvent acquis à la nouvelle foi, parce que madame les en avait convaincus. Je dis que le Christianisme fut, au départ, une idée qui libère. Qui grignota la société Latine peu à peu, mais ne la renversa pas… elle se l’appropria. Vers 300 a.p JC la majorité du monde Romain était devenu chrétien. Nous disons donc, en conclusion, que le christianisme s’empara de l’état Romain, comme un parti politique subversif pourrait le faire, mais sans le concours de l’idée puissante qu’est le Nom de Dieu. Si Marx avait prétendu que "Das Kapital" lui avait été inspiré par Dieu, la terre entière serait devenue communiste.

    Philippe

    1 février 2010 at 16 h 20 min

  76. Le christianisme fut même religion d’état décrétée par un empereur dont le nom m’échappe pour le moment mais qui me reviendra quand je n’en aurai plus besoin. Comme d’hab…

    Pascal

    1 février 2010 at 16 h 29 min

  77. Constantin Ier (272-337)

    Philippe

    1 février 2010 at 16 h 32 min

  78. Les autres, les hommes qui n’avaient pas été convertis par leur femmes inventèrent le bistrot.C’est pas Constantin l’empereur en question?

    Pascal

    1 février 2010 at 16 h 34 min

  79. Trop tard, mais je suis fier de moi quand même tiens

    Pascal

    1 février 2010 at 16 h 34 min

  80. ça m’avait échappé le fait que Moïse ait fait boire les cendres du veau d’or…super analyse, Philippe R.! et belle remarque de Pascal!

    Sylvie...

    1 février 2010 at 17 h 03 min

  81. Philippe : D’avoir bu cette purge ne les a pas dégoûtés (pas plus que n’importe qui) de repiquer au truc. je suis partiellement d’accord avec ton interprétation… ça demanderait beaucoup de temps pour en débattre… si vous allez voir ‘AGORA vous trouverez de la matière à réfléchir sur ce thème. BON ; j’y réfléchis… je m’y colle.. je vous ponds un com long comme un jour sans pain… Non… vous voulez pas? vous n’en avez rien à secouer de mes élucubrations… ? tant pis !

    Jean Baptiste Lucchini

    1 février 2010 at 18 h 06 min

  82. ah ben non, je serai assez content d’un commentaire long comme le bras moi!

    Philippe

    1 février 2010 at 21 h 01 min

  83. Tu l’auras voulu, Philippe… je te fais un copié collé d’un texte qui figurera aussi sur mon blog pour ne pas surencombrer le tien et parce que ce sera plus lisible pour les éventuels que la longueur ne découragera pas. Bibalien a assez dit que c’est un défaut. Hypathie… ‘AGORA’ c’est une mise en scène de la mort d’Hypatie telle qu’on peut l’imaginer de ce qu’on sait de l’état des choses politiques et sociales –an 415- à Alexandrie. La déclaration du christianisme comme religion d’état par Théodose premier n’a mis fin ni au polythéisme ni à l’activité intellectuelle qui s’est développée dans la cité d’Alexandrie. Se font face ce qui reste de l’ancienne société commerçante fondée sur un rapport esclavagiste bien délité, une classe riche et oisive jouissant de la vie avec l’ardeur désespérée d’un archétype de bobo bien avant l’heure et les chrétiens à qui font défaut une direction unique que l’ambition du manipulateur Cyrille va bientôt assumer et le sentiment de leur force réelle. Le film décrit ce rapport de forces incertain dans cette cité dont d’aucuns diraient qu’elle développe une culture décadente. Qui veut noyer son chien, n’est ce pas… Suite à une série d’évènements dramatiques les chrétiens prennent conscience de leur puissance, s’organisent en milices… les ‘topolani’, soldats du christ, et font régner la terreur. La splendide université d’Alexandrie, avec son dôme percé d’un cercle parfait ouvrant l’esprit sur le ciel est vivement transformée en étable. Son fonds d’ouvrages savant est quasiment abandonné.Tout ce qui relève d’une quête scientifique, ce qui se fonde sur la liberté individuelle est suspect puis pourchassé. Hypatie est l’archétype de ces chercheurs peu enclins à soumettre leur esprit à quelconque vérité religieuse que ce soit. Et pour aggraver son cas, elle est femme, femme libre. Elle fait partie de ces philosophes néo-platoniciens et pour sa part voit l’univers organisé autour de la perfection du cercle… dès que la conception de l’univers que les moyens de l’époque limitent au système solaire ne s’inscrit pas dans une vision circulaire, elle lui est suspecte. Sa quête de sens de la forme de l’univers, centrée sur la perfection circulaire ne la conduit nulle part mais elle persiste, avec curiosité et constance. Et par ailleurs se trouve donc isolée en tant qu’intellectuelle et femme libre dans ce monde incertain. Elle disparaîtra dans l’holocauste dressé par les chrétiens en tentant de soustraire le fonds de la bibliothèque aux flammes de l’incendie allumé par Cyrille. Elle disparaîtra jusqu’à son ultime moment le regard fixé au ciel, sur le dôme percé bâtiment où elle a exercé avec tant d’ardeur. Au fur et à mesure que ses bourreaux l’emmènent vers son supplice le cercle ouvert sur le ciel devient ovale et j’imagine que le metteur en scène nous suggère que sa réflexion de quêteuse d’absolu accède au sens qu’introduit la perception de la perspective et à la surprise heureuse du changement de sens possible, jusqu’à l’ultime moment de la pierre qui mettra fin à sa vie. Elle aura été suivant cette vision femme libre jusqu’au bout.Qu’est ce que ça à voir avec le com de Philippe… tout je dirais… et plus. Parce qu’il y a encore loin de cette société nouvelle issue de l’antiquité à la féodalité à laquelle ouvre le christianisme. Il y aura progrès, c’est certain. La vision de l’homme et de son rapport social est bouleversée. Tous les croyants sont à égalité du fait de la création par un dieu unique. La structure sociale et politique ancienne fragilisée par une activité intellectuelle réelle, la multiplication des cultes, la pression des peuples aux frontières d’un empire frappé de sclérose et apparemment une glaciation qui s’achèvera au 10ème siècle ne peut tenir. Le temps de l’empereur dieu est révolu. Il faut une autre base de légitimation. Il deviendra l’empereur par la grâce de dieu. (Hugo… Hernani… le pape et l’empereur) Mais des siècles de page blanche d’histoire, illisibles par l’historien, seront nécessaires avant que ne triomphe la féodalité. Du temps et bien des conflits (bagaudes et autres jacqueries) avant que l’homme devenu par la grâce du créateur unique créature égale à tous n’accepte l’éclosion du serf, faisant partie du foncier –Adam, le glèbeux de la bible n’en serait-il pas un archétype prototype ?- dominé dans l’ordre féodal par, à ses deux sommets de pouvoir, matériel et symbolique, le baron et le prêtre. Cinq siècles passeront avant que le monde rural n’émerge dans la forme nouvelle du pagus, rejetant la forme villa basée sur l’esclavage d’origine romaine. Un beau jour donc la page blanche des cinq siècles est forclose et s’ouvre un temps lisible peut être initié par la fin de la mini glaciation, au 10ème siècle. Ce siècle où ‘la terre se couvrit d’un blanc manteau d’églises’… à suivre ???

    Jean Baptiste Lucchini

    2 février 2010 at 3 h 41 min

  84. la mécréante que je suis ne peut qu’applaudir à la lecture de ce billet haut en couleur et bien écrit !toutefois , la femme qui se cache derrière cette mécréante ne peut s’empêcher de tiquer devant les propos ignobles de Pascal ! les hommes qui n’avaient pas été convertis par leurs femmes n’inventèrent pas les bistrots pour cette raison mais bien pour échapper à leurs devoirs conjugaux !!!! nuance !

    Mimi pinson

    2 février 2010 at 6 h 34 min

  85. Jean Baptiste Lucchini d’Au…a écrit : Les plus coquins trouvèrent faire mieux de faire ailleurs que dans le contrat… malgré les interdits hautement proclamés… plus tard on inventa l’amour courtois pour les dames et les établissements spécialisés continuèrent à prospérer au service de leurs messieurs… et puis il y eut toujours le vivier domestique des amours ancillaires… mais là aussi les dames y touchèrent si on en croit la tradition… n’y eut il pas une dame de bon lieu ‘blanche’ qui accoucha en principe du fait de son mari de bon lieu et ‘blanc’ itou d’un joli petit garçon café au lait… ‘elle avait trop mangé de chocolat’ expliqua à la famille le médecin accoucheur auquel un superbe valet d’origine afro tendait une serviette pour s’essuyer les mains ?

    Jean Baptiste Lucchini

    2 février 2010 at 8 h 26 min

  86. "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" (simon de Montfort contre les albigeois de mémoire)Comme vous y allez, oui l’Eglise a été un facteur de progrès ou plutôt la foi chrétienne ce qui est nettement différent pour moi.Parce que vous oubliez allégrement l’inquisition, les chasses aux hérésies, L’Eglise a su contenir les guerres virulents des nobles sans doutes mais a été à l’origine de guerres de religions bien sanglantes !Enfin ce que je reproche le plus à l’Eglise c’est qu’en se mêlant de temporel, d’or et de richesses (non mais vous avez vu la pompe de l’Eglise catholique ? et je parle pas du soulier du pape), on s’est bien éloigné du message originel…(mais billet très intéressant ceci dit ;-), la vérité est toujours contrastée et je suis d’accord pour rendre justice au moyen âge qui est loin de l’obscurantisme, avec de si merveilleuses cathédrales, comment cela serait il possible ?)

    Jean-Baptiste

    2 février 2010 at 8 h 44 min

  87. je n’oublie pas l’inquisition je dis et re-dis que nous ne pouvons juger ces actes avec nos bonnes âmes, hypocrites, actuelles. L’Inquisition c’est la recherche de l’unité de la foi, et donc de l’Europe à cette époque.En ce qui concerne les Guerres de Religion, on ne peut en faire porter la responsabilité à la seule église catholique. Certains protestants n’ont pas attendu avant de massacrer des catholiques, en Angleterre par exemple, mais en Allemagne aussi. Si on regarde une carte de cette époque, ce sont toujours des majorités qui éliminent des minorités. En clair, là oû les Catholiques dominent il ne fait pas bon être protestant et inversement.Notons que le cas Français est une fois de plus à part, avec l’avènement d’un ex-huguenot au trône et un certain apaisement des tensions religieuses ( édit de Nantes).

    Philippe

    2 février 2010 at 12 h 08 min

  88. Ex huguenot qui fut quand meme assassiné sans qu’on ait réussi à savoir qui avait armé Ravaillac.A l’époque je ne crois pas que sa conversion ait été acceptée !Et combien de fois sa belle mère a t elle tenté de l’assassiner ???Sa religion fut sans doute un pretexte, la religion est un pretexte comme un autre.En tout cas la St Barthélémy si elle n’a pas vraiment atteint son but reste bien gravé dans nos mémoires !

    Mata

    2 février 2010 at 12 h 48 min

  89. Oui, mais si on oublie de parler du concile de Nicée et de la lutte contre la gnose, on perçoit beaucoup l’action et les visées politiciennes de L’Eglise.(Quand j’arrive à placer le concile de Nicée quelque part, je suis heureux comme un pape. C’est ma marotte le concile de Nicée…lol)

    Pascal

    2 février 2010 at 13 h 06 min

  90. Billet et coms fort intéressants.Je n’entre pas dans le débat : pas assez compétent en la matière, quoique baptisé et ex-communiant ( non excommunié).Mais je découvre ainsi cet espace que je vais explorer : le com de "jojo" chez "Flocerise" aura eu -au moins- ce mérite.

    Charlie

    2 février 2010 at 13 h 23 min

  91. Que de choses dans ce débat… Intéressant de lire tout cela. Et merci des gants que tu prends pour parler de l’inquisition, cher Philippe.Opposer l’Eglise et le message originel, c’est, à mon sens, s’embarquer pour une croisière virtuelle et peu respectueuse de la vérité ; le critère de suspicion n’est pas très bon en histoire. Mais que les gens d’Eglise aient fait des atrocités, j’en conviens. C’est ce que disait le cardinal Fesch à son neveu empereur : "Sire, nous, gens d’Eglise, n’avons pas réussi à détruire l’Eglise, vous n’y parviendrez pas plus." Et cela nous valut le concordat de 1801, dit-on. Hélas, les chrétiens ont souvent des comportements d’autant plus scandaleux que le message dont nous sommes les témoins est beau et sage… Ces contre-témoignages sont-ils la preuve que Dieu n’existe pas ? J’espère qu’il est des gens pour faire la nuance…Pour le concile de Nicée, il y sans doute eu des coulisses malodorantes, mais j’espère bien que ce n’est pas le seul aspect : je suis heureux qu’alors on ait osé se servir de la raison pour énoncer les contenus de l’Ecriture.Quant à la lutte contre la gnose, je suis heureux qu’elle ait existé : ces vendeurs d’illusion qui confondent le savoir est le salut, et qui prétendent libérer l’être humain en le dématérialisant, sous prétexte que la matière viendrait d’un démiurge déraisonnable ou ennemi de l’esprit ??? Cette fable prend toujours : sans doute parce que c’est plus facile de savoir que d’apprendre à aimer… Et là je dois reconnaitre que parfois, les persécuteurs ont été du côté de ceux qui prétendaient enseigner l’amour… hélas… Mais le christianisme n’est-il qu’un long parcours scandaleux ? Je suis heureux de ce billet que tu nous as écrit, Philippe…

    Philippe

    2 février 2010 at 14 h 46 min

  92. Pour moi , je considère que le parcours de l’église est à cent lieues d’être scandaleux, même en y incluant Inquisition et Croisades dans les charges pesant contre elle. On pourrait tout aussi bien louer les missionnaires des Amériques qui souvent choisirent le sort de leur administrés plutôt que la raison d’état. Voir sur ce sujet le film "Mission". Et l’abbé Pierre, et sœur Theresa et sœur Emmanuelle? Ne jetons pas bébé avec l’eau du bain, ceux-là remboursant au centuple les crimes bien temporels de certains papes de circonstances, je pense aux Borgia notamment.Bref ce n’est pas parce que certains hommes dévoient le message que celui-ci n’est pas bon. Le problème principal étant bien que les hommes finissent toujours par déroger. Si j’osais un bon mot biblique pour clore? Oh Oui – fait la foule en délire-!allez je me lance: Les Saints ne sont pas Légion

    Philippe

    2 février 2010 at 15 h 03 min

  93. Y’en a pourtant plein les calendriers….

    Mata

    2 février 2010 at 15 h 15 min

  94. mais vous êtes en débat d’identité nationale… Michel de l’Hôpital, Michel Servet, Montluc… de l’excellent et de l’atroce… pas de procès à mon avis mais de l’analyse de sociétés qui évoluent, s’adaptent, et pour finir, mutent mais dans la violence…

    Jean Baptiste Lucchini

    2 février 2010 at 17 h 11 min

  95. Bon ben vous savez quoi ? Moi je vais faire un copié/collé de tous ces comm. je vais relier et m’en faire un livre de chevet, ça sera plus simple à compulser ! Vous m’avertirez quand vous aurez fini, certaines ont mes coordonées !

    Dom

    2 février 2010 at 17 h 52 min

  96. ps : ça m’a fait plaisir de prendre part à votre discution !

    Dom

    2 février 2010 at 17 h 54 min

  97. Je suis d’accord avec Philippe V sur la Gnose qui voulait voir de l’impur en toute chose mais il ne faut pas oublier aussi qu’elle prétendait aussi qu’on pouvait aussi atteindre le salut de son vivant. Pas bon du tout pour le jugement dernier ça! Pas bon pour la discipline….

    Pascal

    3 février 2010 at 9 h 58 min

  98. Ce que je partage avec toi avant tout, Philippe, c’est cette passion de l’histoire, et c’est très rassurant !

    Michel

    5 février 2010 at 19 h 38 min


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